رئيس منظمة الاتحاد المصري لحقوق الإنسان
حاوره إميل أمين
القاهرة، الثلاثاء 22 فبراير 2011 – zenit.org
افرزت ثورة شباب 25 يناير في مصر واقعا جديدا ولا شك وبداية مرحلة جديدة في تاريخ مصر، غير ان هناك البعض بدا ومبكرا يبدي مخاوفه تجاه بعض المشاهد التي تبدت بعد اقل من اسبوعين على تخلي الرئيس مبارك عن السلطة .
زينت التقت في القاهرة الناشط المصري الدكتور المستشار نجيب جبرائيل ودار معه هذا الحوار الذي يتعلق على نحو خاص باحوال الاقباط في مصر ومخاوفهم او هواجسهم تجاه قادمات الايام وفي ضوء منجزات ومدركات الثورة الوليدة، وهو المعروف بمواقفه الحقوقية وترؤسه لمنظمة الاتحاد المصري لحقوق الانسان، كما انه يتميز بشبكة علاقاته الواسعة مع كافة اطياف الشعب المصري من مسلمين واقباط، والى القسم الأول من الحوار:
**ما هو تقييمك للذي جرى منذ 25 يناير وما هي اسبابه في نظرك ؟
بلا شك ما جرى انما يعبر عن اسقاط لكبت طال عاني منه الشعب المصري كنتيجة طبيعية وحتمية لاحتقانات عديدة، اضافة الى احساس متراكم بالاهانة من جراء نهب ثروة البلاد، ومن عدم المساواة وغياب العدالة الاجتماعية، وغياب مبدا الفرص المتكافئة، ناهيك عن استغلال السلطة لاجهزتها الامنية بشكل متعسف مع المواطنين، وهذه جميعها عاني منها الشعب المصري بكل طوائفه .
** مع تخلي الرئيس مبارك عن السلطة هل ترون ان الامور تسير بشكل واضح لجهة المستقبل ؟
في الايام الاولى للثورة كانت هنا رؤية اكثر تفاولا، لكن بعد مضي نحو ثلاثة اسابيع تقريبا من الثورة بدات الامور تاخذ منحى ضبابي، بمعنى انه ظهرت على السطح تداخلات كثيرة وبرزت تيارات لم تكن تتوقع ان يكون لها دور في هذه الثورة وبدات في مزاحمة الثوار الحقيقيين، وراينا الحركة النبيلة الشريفة تتقلص لتزاحمها حركات ذات توجه ديني متشدد ؟
** هل تخشون من حكم العسكر ام من ركوب الاخوان المسلمين موجة الثورة والاستفادة من زخمها ؟
لا نخشى من حكم العسكر فقد حكمونا منذ العام 1952، صحيح كانت هناك مضايقات وتجاوزات لكن كان هناك هامش من التحرك كما لم يكن هناك قيود على المعتقد الديني وهذا الامر هو ما يهمنا بالاكثر، لكن ما بدا يقلقنا هو تنامي صعود التيار الاسلامي ممثلا في الاخوان من جهة والجماعة الاسلامية من جهة اخرى وقد عقدت اول اجتماع علني لها في محافظة اسيوط منذ اكثر من عشرين سنة وبشكل رسمي الايام الماضية، ومعروف منهج هذه الجماعات تجاه غير المسلمين وهو غير مبشرة بالمرة .
** لماذا ابديتم مخاوف من ترؤس المستشار طارق البشري اللجنة المكلفة بالتعديلات الدستورية ؟
الثورة قامت على اساس مبادئ نظيفة مثل العدالة والمساواة و الدولة المدنية على راسها، والمواطنة تعني عدم التمييز، وعدم التمييز يعني المساواة في الفرص وعدم وجود أي أي قيود على الحريات الدينية او غيرها .
وعلى ذلك اذا قلنا انه يجب تعديل مواد في الدستور فيجب ان يؤتى بمن يتم الاستيثاق بهم لتعديل تلك المواد على ان يكونوا محايدين والا يكون لهم مواقف مسبقة تجاه أي فئة دون طرف تجاه الاخر .
ومعروف ان المستشار البشري مع كل الاحترام، له مواقف مسبقة تجاه الاقباط وتجاه الكنيسة وكثيرا ما وصفنا كاقباط باهل الذمة وهو مفهوم عفا عليه الزمن، ووصف الكنيسة القبطية بانها تغتصب جزء من سلطة الدولة، هذا في كتابات كثيرة له، وانها دولة داخل دولة .
هنا نتساءل كيف يكون للقاضي ان يضحى صاحب موقف بعيدا عن معتقداته ودخائل صدره، و كيف يمكن ان يكون حكما وخصما في ذات الوقت .
هناك في اللجنة أيضا المكلفة تعديل الدستور الاستاذ صبحي صالح وهو عضو كبير وبارز من جماعات الاخوان المسلمين في الاسكندرية وله مواقف عدة وحتى اذا لم يكن له مواقف معلنة فهو ينتمي الى تيار اعلن رئيسه احتقاره لمصر وتفضيل ماليزي مسلم ليحكم مصر على اي مصري قبطي كان او مسلم.
** لكن هناك في اللجنة القاضي ماهر يوسف سامي وهو قبطي ؟
القاضي المسيحي في تقديري وضع من قبيل ذر الرماد في العيون، بل ان وضعه هو نوع من الطائفية حتى يقولوا ان في اللجنة عضو مسيحي، ومع كل الاحترام لشخصه فاننا لم نسمع انه تناول الشان العام القبطي او الاسلامي او المصري بعمومه عبر كتابات او احاديث وهذا ما يجعل مشاركته اقرب ما تكون الى الديكور، وهنا اشير الى انه ليس لدينا اعتراض ان تكون اللجنة كلها من المسلمين شريطة ان تكون حياديتهم واضحة وعدم انتمائهم لاي تيار امر مؤكد ولا تشوبه شائبة .
** لكن المجلس الاعلى للقوات المسلحة اعلن اكثر من مرة انه ضامن لقيام الدولة المدنية الديمقراطية وربما تكون تلك الاختيارات حتى لا يزايد احد على اختيارات الجيش وبخاصة من السلفيين ؟
ربما يكون هذا السيناريو المطروح حقيقي بالفعل وفي محالولة من المجلس الاعلى للقوات المسلحة لاقناع ملايين الاقباط والمثقفين المتوجهين توجه مدني ربما يكون هذا، لكن الاشكالية هي ان القاضي وانا كنت قاضي في يوم من الايام، والقاضي لابد وان يصب معتقده او وجدانه، فاعتقد ان وجدانه لا يتجزا عن فكره وبالتالي فان المستشار طارق البشري مع كل الاحترام لشخصه توجهه اسلامي ولهذا بحال من الاحوال لا يمكن ان يتوجه الى الغاء المادة الثانية من الدستور والا سوف يكون متناقضا مع نفسه، أيضا اخشى ان يضيف مواد للدستور تمنع غير المسلم من الترشح للرئاسة المصرية .
** الا يعد هذا امر مستبعد خاصة في ظل اطار مناداة كافة المصريين بدولة مدنية ديمقراطية غير دينية ؟
انا اتكلم عن امور باطلاقياتها، كرجل حقوقي واتكلم عن مبادئ وقيم واخلاقيات بحسب الشكل النموذجي، ولابد ان اسعى لان تكون هناك ضمانات حاسمة وقاطعة ترفض دخول هذا الفكر، ونحن نستبق أي فكر مخترق ونغلق الباب على الهواجس حتى نحقق اهداف الثورة.
** سيادة المستشار يرى البعض ان حديثكم الان بشان الغاء المادة الثانية من الدستور المتعلقة بالشريعة الاسلامية يعد من قبيل الاستفزاز في هذا الجو المحتقن .. كيف ترى ذلك ؟
الثورة لم تقم لمجرد فقط تغيير نظام الحكم او الشكل السياسي للدولة مثل تقليص سلطات رئيس الجمهورية، او الفصل بين السلطات، او الرقابة القضائية على الانتخابات، او مكافحة الارهاب، ليس هذا فحسب والا كنا غيرناه على فترات زمنية قد تطول لعشر سنوات وبدون ثورة .
الثورة قامت في الاساس للمطالبة بمدنية الدولة سيما وان المادة الثانية فرقت بين المصريين .
** هل مطلب الغاء المادة ياتي من قبل الاقباط فقط ام من فئات مصرية اخرى ؟
بداية هو مطلب الاقباط بغالبيتهم ثم هناك الملايين من المثقفين والليبراليين والكتاب والمفكرين ومطلب شباب الثورة من خلال مطالبتهم بالدولة المدنية وبدون أي عباءة دينية، واخشى ان هولاء لصغر اعمارهم وقلة تجاربهم يمكن ان يغرر بهم من قبل جماعات ذات طابع ديني متشدد، ومن خلال ترويج فكرة ان المادة الثانية تعني العقيدة الاسلامية وان الغاءها يعني الانتقاص من العقيدة الاسلامية ولهذا بدانا نرى نسبة من هولاء الشباب قد بداوا بالفعل يتاثروا بهذا الفكر وبدات تحدث انشقاقات في صفوف الثورة، مع الاخذ في الاعتبار ان الاقباط كانوا ممن ضمن صفوفها .
** كيف كانت مشاركة الاخوان في الاحداث منذ 25 يناير حتى تخلي الرئيس عن سلطاته ؟
في بداية الامر كانت نسبتهم في تقديري قليلة، لكن حينما ضمنوا نجاح الثورة اصحبوا يمثلون النسبة الغالبة، واعتقد انها نسبة لم تكن لتقل عن 65% من المشاركين وهي نسبة يبدو انها تنحو لتشكيل حزب سياسي كما اعلن بذلك رسميا المتحدث الرسمي باسم الاخوان المسلمين في مصر الدكتور عصام العريان .
** ما هي مخاوف الاقباط من الاخوان المسلمين بموضوعية وبدون تهويل او تهوين ؟
اشكالية الاخوان المسلمين التي تخيف الاقباط كما تخيف بنفس القدر غيرهم من التيارت العلمانية والليبرالية في مصر ان لا احد يعرف ما الذي يدور في فكرهم، ان لديهم اجندات كثيرة تظهر خلاف ما تبطن، يرتدون دائما ثياب الحملان، لكن تخونهم المواقف والتصريحات احيانا فيعرف المرء ماذا وراء افكارهم المستترة، افكار من عينة عدم جواز تولي القبطي منصب رئاسة الجمهروية، او عدم جواز ولاية غير المسلم على المسلم، وهذه تمثل مخاوف حقيقية لاي حياة ديمقراطية كما انها ضد الحريات العامية، أيضا لا اعتقد انهم سوف يؤمنون مبدا حرية الاعتقاد، والمثير انه اذا كنا في ظل الدولة التي كانت تسمى نفسها دولة مدنية كانت هناك صعوبة في حرية اعتناق أي دين مخالف للاسلام فكيف يمكن ان يكون الوضع لاحقا حال وصول الاخوان للحكم .
** هل من قراءات عددية للاخوان المسلمين في مصر واين يتركز وجودهم وحضورهم الوظيفي؟
عدد الاخوان من 3 سنين اعلن عنه في حدود 800 الف منتظمين في الصوفوف الممنهجة، اما عن تعداد التابعين بين المصريين فيتجاوزن الثلاثة ملايين والنصف، ويمثلون 60% من الجهاز الاداري للدولة وهذه هي الخطورة، حيث يمثل هذا الجهاز 6.5 مليون نسمة به 3.5 مليون نسمة اخوان، وهذا يفسر اشكالية استبعاد غير المسلمين من مناصب كثيرة في الدولة رغم عدم وجود قوانين رسمية تحظر ذلك، فلا تجد تمثيل للاقباط في الاجهزة الامنية العليا، او المراكز البحثية او العلمية، وهذا كله يتاتي من خلفية التوجه الفقهي الذي يتبعه الاخوان " الاسلام يعلو ولا يعلى عليه " ولا يجوز سماع شهادة غير مسلم، وكلها تخترق المدنية وتنصب في توجهاتها على افكار اصولية .
** كيف تفسر ظهور دعوات لمؤتمرات سلفية في مصر بسرعة شديدة خلال الايام لاماضية ؟
بعض التياارت بدات تظهر بالفعل منتهزة فرصة لاانفلات الامني، وبعضها الاخر بدا يرخج من مكامنه بعد بيات طويل، وقد بدات في محافظة اسيوط بصعيد مصر وراينا بعضها لااخر في محافظة لااسكندرية والاخر في المنصورة، وبعضها في حي الهرم في الاقدرة، وكلها تعكس مخاوف من زيادة لاتوجهات لااصولية وظهور جماعات مثل جماعة لاجهاد او الجماعة لااسلامية وهذه لها افكار معروفة ومواقف تاريخية سابقة .
** شيخ الازهر تحدث منذ ايام عن الدولة المدنية التي تتسق مع الشرع ويرضى بها الشعب .. كيف تقراون موقفه ؟
هو تصريح يكرس ومن اسف فكرة الدولة الدينية، وليس الدولة المدنية التي من اجلها قام ثوار 25 يناير، وكان من الاولى ان يناى بنفسه عن الدخول في طروحات حول شكل الدولة ويترك ذلك للشعب ليقول كلمته وقد اثار هذا التصريح قلق بالغ لدى ملايين الاقباط والمثقفين والمفكرين في مصر .
** لماذا بدا موقف الكنيسة القبطية الارثوذكسية منقسما تجاه الثورة في بدايات ايامها ولماذا تغير موقف الانبا شنودة لاحقا ودعما الثورة ؟
موقف الكنيسة الارثوذكسية بالفعل كان موقفا ضعيفا، وهذا لا يعني اننا نتتقد الكنيسة كمؤسسة روحية ولكن ننتقد المسلك الضعيف لقياداتها وقد وجهت رسالة للبابا شنودة قبل تنحية الرئيس بساعات قلت له فيها ارجو ان تصدر بيان تحدد موقفك من الثورة لان الاقباط على مر العصور كانت لهم مواقف وطنية منذ ثورة 1919، ولهذا ارجو الا نتخاذل عن المشاركة في ثورة 25 يناير حتى لا نتهم باننا صامتون او قانعون او خائفون، وقد اصدر بالفعل الانبا شنودة بيان مؤيد للثورة، ولا اخفي سرا ان قلت ان الشباب القبطي في غالبيته العظمى غاضب من موقف البابا شنودة وبدا ذلك واضحا في المداخلات التلفزيونة على الفضائيات العربية حيث الخلافات واضحة جدا بين العلمانيين الاقباط وبين مساعدي البابا من اساقفة .
** في هذه الظروف العصيبة التي يمر بها الوطن هل من تنسيق بينكم وبين والمنظمات القبطية في مصر وخارجها ؟
بلا شك منذ اللحظة الاولى عقدنا ثلاثة اجتماعات في مقر المنظمة هنا، ونحن بالفعل على اتصال بالخارج ومع بقية المنظمات القبطية والحقوقية وقد بلورنا قائمة من 12 فكرة عرضناها من قبل على نائب رئيس الجمهورية اللواء عمر سلميان قبل تنحي الرئيس مبارك، وعندما تتضح الصورة سنقدمها من جديد للمسؤول عن مصر من خلال القنوات الشرعية .، واؤكد على اننا جميعا لنا موقف واحد كاقباط في الداخل او الخارج .
** هل طلبتم بالفعل مقابلة المشير طنطاوي الرئيس الاعلى الاعلى للقوات المسلحة لعرض افكاركم ؟
بالفعل ذهبنا الى مقر وزارة الدفاع حيث مقر المجلس الاعلى للقوات المسلحة، وقد طلبوا منا ان نترك المذكرة التي نود تسلميها للمشير لكنا رفضنا حتى التقينا احد المسؤولين لاكبار الذي اخذ منا المذكرة ووعد بالاتصال بنا لاحقا وفي وقت قريب لا يتجاوز 48 ساعة لمقابلة المسؤولين وعرض افكارنا .
** هناك اتهامات كانت توجه للنظام السابق بانه كان يقف وراء اذكاء الفتنة بين الاقباط والمسلمين .. ما صحة هذا الحديث في تقديركم ؟
ربما في اوقات معينة وفي اجزاء معينة من النظام السابق قد حدثت افعال مشابهة لهذاالقول، لكن للامانة والموضوعية لا يمكن ان يكون هذا الامر باطلاقية المشهد حقيقي سيما وان أي نظام يحاول دائما وابدا ان يحافظ على مستوى معين من استقراره واللعب على وتيرة النسيج الاجتماعي والطائفية امر خطير يؤجج المشاعر ويذهب باي استقرار في المجتمع .
** هناك احاديث عن تورط وزير الداخلية السابق في حادث تفجير كنيسة الاسكندرية ما صحة هذا الكلام ؟
لا اعتقد ان هذه واقعة صادقة لان هناك ادلة قطعت بان التفجيرات حصلت من اناس وبادوات بعينها، لا صلة لها ب الاشخاص الذين لجئوا للسفارة الانجليزية في مصر، ومع ذلك يبقى الاتهام موجه للوزير العادلي بالتراخي وعدم اتخاذ التدبير الكافية وغياب الحيطة والحذر في حوادث كثيرة بدءا من الكشح في سوهاج مرورا بالاسكندرية وسمالوط والمنيا وغيرها من الاماكن .
** هل يعني هذا الحديث امكانية وجود اياد اجنبية تلعب بالامن الداخلي المصري عبر ترويج مثل تلك الشائعات ؟
ربما يكون بالفعل هناك من يحاول استغلال الاوضاع القائمة والمضطربة، لكن المخطئ الاول والمباشر هنا هو وزارة الداخلية المصرية وهي الجهة المنوط بها حماية المواطن المصري مسلم كان او مسيحي وكون انها قصرت في حماية مواطنيها فهذا يعني خلل في مسؤولية الدولة تجاه مواطنيها بشكل عام .
** كيف ترى مشهد علاقة مصر بالعالم الخارجي اذا ازادد الحضور السلفي او الراديكالي في مصر لاحقا ؟
مؤكد ستظهر على السطح فجوة كبيرة في التعامل الدولي مع مصر اذا وثب الاخوان على السلطة او تحولت مصر الى ايران ثانية وهو امر بدا الجميع ينزعج من شانه .
** كيف تقرا علاقة الولايات المتحدة الامريكية بالاخوان بنوع خاص ؟
الولايات المتحدة ما يهمها هو مصالحاها وبالتبعية مصالح وامن اسرائيل وعندها استعداد لعقد صفقات مع الاخوان او غيرهم تؤمن لهم مصالحهم وتؤمن اسرائيل وهناك احاديث عن سيناريو تعطي فيه اجزاء من سيناء للفلسطينيين في غزة حتى يخففوا الضغط على اسرائيل في مقابل اعتراف امريكا بحكمهم .
اما عن المسيحيين المصريين فمن يتحدث عنهم في امريكا ليس الحكومة الامريكية بل المنظمات الحقوقية والانسانية التي تتناول عادة هذا الشان .
** كيف رايت المشهد الدولي بكل عام في تقاطعاته وتجاذباته مع ما جرى في مصر ؟
المشهد الدولي كان عائما يمسك العصا من المنتصف، حينما كان يرى مبارك قابض على السلطة يقولوا اسمحوا له ان يستمر، وعندما تتراخى قبضة النظام وترتفع موجات الغضب كانوا يطالبون برحيله فورا، وهذا شان السياسة الدولية دائما تمسك العصا من المنتصف لمراعاة مصالحها .
** الا ترى ان هذا هو الوقت الملائم ليشارك الاقباط من الداخل والخارج باستثمارات جديدة تدفع عجلة الاقتصاد المصري بعد ما واجهه من مخاطر ؟
ربما يكون هذا حديث في غير وقته فالاستثمارات خرجت من مصر مؤخرا لسبيين الاول هو الخوف من اسلوب الدولة المؤقت في المصادرة والتحفظ وهذا يخيف اصحاب رؤوس الاموال، والثاني يتعلق بالمخاوف من وصول الاسلاميين الى الحكم، واي مشاركة قبطية تحدث بصفتنا مواطنيين لا ذميين تؤخذ على انها شان طائفي وليس شان مشاركة مواطنيه في بناء الدولة المصرية العصرية .
** هل كنت تفضل دستور جديد على فكرة تعديل الدستور الحالي ؟
نعم كان من الاصوب ذلك، فالثورة تعني ان الكل لا بد ان يكون جديا وبما فيها أيضا قوام الثورة وهو الدولة المدنية، فكيف نتكلم عن دولة مدنية والدستور فيه مواد اصيلة بصبغة دينية .
** البعض يرى ان هناك تناقض ما في الدستور بين بعض مواده …. كيف ذلك ؟
المادة الاولى في الدستور المصري تحدثت عن المواطنة والمادة 40 تتكلم عن المساواة والمادة 46 تتناول كفالة حرية العقيدة وهذه في الواقع امور ثلاث تتنافي مع المادة الثانية، والتي كانت عقبة كؤود في الكثير من الاجراءات الحياتية لغير المسلمين .
** اذا اردنا تقسيم فئات المجتمع المصري فكريا بنسب مئوية، كيف سيكون الشكل بين السلفيين والاصوليين وبين غيرهم .؟
اعتقد ان نسبة الاقباط والعلمانيين والمثقفين وبقية الفئات العلماينةلا تتجاوز ال 35% والباقي ال 65% اخوان واصوليين ورغم انها نسبة محبطة ولا تبشر باي امل الا اننا ارى و كما وعلى الدوام انه لا بد من ضحايا ان يسقطوا على مذبح الحرية، والكفاح المدني لابد له من ضحايا على مذبح الحرية، لابد ان ياتي يوم جديد او فجر جديد وتاتي معه الحرية .
** نهاية هل انت متشائم ام متفائل ؟
على الامد البعيد متفائل باذن الله .
