النص الكامل لحوار البابا تواضروس مع خيرى رمضان

في حواره الخاص مع الاعلامي خيري رمضان في برنامج ” ممكن ” علي شاشة” سي بي سي” والذي يعد أول حوار تليفزيونى للبابا منذ ثورة 30 يونيو، تحدث البابا تواضروس الثاني عن كثير من القضايا الهامة منها موقفه في 3 يوليو، ولماذا لم يقبل في البداية دعوة القوات المسلحة لاجتماع 3 يوليو, وحقيقة تلقيه تهديدات بعدها, كما تطرق الحوار الي الكنيسة و الدستور الجديد؟ وأزمة مياه النيل مع أثيوبيا وكيف يمكن حل هذه الازمة وأشياء كثيرة آخري..
والي نص الحوار:-
تفاجأنا بخبر أنه تم تخصيص سيارة مصفحة لقداسة البابا.. هل تعرضت لتهديدات في الفترة الماضية ؟
البابا: الحامي هو ربنا مهما كان نوع السيارة فالحامي هو ربنا.
هل كانت مبادرة من الأمن أم طلب من حضرتك ؟
البابا: كانت هدية.
هل تستشعر بأى خطر من سيرك في الشارع أو في محيط الحياة العامة والخاصة بك ؟
البابا: أنا اعتبر الفترة التي نعيشها الآن هي فترة استثنائية.. وفي الفترات الاستثنائية نحتاج نوع من الحذر حتي مع أى شخص ممكن أن يتعرض لحالة استثنائية فإذا تعرض لمرض فانه يأكل أشياء معينة لانها فترة استثنائية.
هل ترى أن مصر الآن مريضة ؟
البابا: مصر ليست مريضة بل في حالة تحول فانا قمت بتشبيهها أكثر من مرة بالمرأة التي تلد فهي في حالة مخاض ألم.. وهذا الألم قد يستمر ولكن القياس بأمرأة يختلف عن الوطن.. فألم المرأة قد يستمر لبضع ساعات والوطن قد يستمر لبضع شهور.. فهي في حالة مخاض إلي أن يأتي طفل جديد وتسير فرحة للجميع وتبدأ حياة جديدة.
هل تلقيت أى تهديدات مباشرة ؟
البابا: لا.. لم تصل لي أى تهديدات.
حضرتك تغيبت ما يقرب من عشر أسابيع عن المحاضرات بعد فترة 30 يونيو وعدت بالسلامة منذ أسبوع..ماهو سر ذلك الغياب ؟
البابا: أولا فترات حظر التجول، وثانيا خوفي علي الناس التي ستحضر ووسائل المواصلات ويوم الجمعة أصبح مشهور بالمظاهرات وتعطيل المرور ويوم الأربعاء والأيام المسائية في الفترات بعد الظهيرة.. فالجو غير مناسب وكان هناك توتر والناس مستقطبة للأخبار والأحداث وكما يحدث عندكم تقسمون شاشتكم لتظهر أكثر من مكان.. وهذا بلغة الطب “أوفر دوز” بمعني أوضح “تتسببوا في التوتر للناس”.
في هذه الحالة.. الناس ستحتاج الي روحانيات ؟
البابا: أنا أرى أن شاشة واحدة تكفي.
نحن نريد تغطية الأحداث وانا أعترف ان هذا “أوفر دوز”.. ويعتبر ضغط عصبي علي الناس رغم أن هذا هدفنا وعملنا ولكنه سبب أدعي أن شعب الكنيسة يلتقي بالبابا لكي يتلقي مساحة الروحانيات والأطمئنان والثقة في النفس.. فالغياب سيزيد من القلق ؟
البابا: أولا كان هناك قنوات تلفزيونية تذيع محاضرات سابقة لي، وثانيا تعتبر فترة هدوء للناس لكي يعودوا الي منازلهم مبكرا كما أن الحظر أعطي مساحة للأسرة بأن تجتمع ويتسابقوا في الكلام بالنسبة لأحلامهم في المستقبل فالجميع يتمني أن تكون مصر جميلة.
أو كوابيس ؟
البابا: ربما الكوابيس تقل تدريجيا.
قبل أن نذهب ما بين الحلم والكابوس.. نريد أن نعود ونبدأ من يوم 3 يوليو وحضرتك كنت شريك رئيسي في خارطة الطريق والتحول الذى حدث في مصر.. في هذا اليوم ممكن أن نعرف الكواليس بمعني من الذى دعاك للمشاركة أم كان قرار حضرتك في المشاركة ؟
البابا: حضرتك تتذكر في الفترة قبل 30 يونيو وبالتحديد قبلها بما يقرب 12 يوم كنا في زيارة للدكتور مرسي مع فضيلة الإمام الأكبر وذهبنا لسؤاله وقولنا له: ياسيادة الرئيس “طمنا علي مصر” فقط ما نريده الإطمئنان علي مصر، وقام الدكتور مرسي بالرد بأشياء كثيرة عن مصر منها مشروعات وبعض أشياء أخرى وجزء كبير من الذى قاله لنا نقرأه في صفحات الجرائد ولم يكن حديث جديد بالنسبة لنا، وقمنا بسؤاله عن 30 يونيو وذكر انه سوف يكون يوم طبيعي مثل باقي الأيام وخرجنا بشعور طيب، وأن 30 يونيو سيكون فيه حركة ستنتهي في نفس اليوم ولكن الأحداث لم تكن كذلك وكان بالشارع المصرى حركة غير عادية والاحداث متسارعة الي أن جاء يوم 3 يوليو وقاموا بالاتصال بي من وزارة الدفاع.
وهل لم يكن هناك أى إتصال حتي 3 يوليو من أى جهة ؟
البابا: لا لم يكن هناك أى إتصال ويوم 3 يوليو قالوا لي أن هناك إجتماع ونود حضورك معنا.. وفي البداية ظننت انه إجتماع تشاورى أو إجتماع نطرح فيه ماذا سنفعل وكانت هناك مهلة معطاه أسبوع و48 ساعة.
خلال الـ 48 ساعة لم تجرى أى محادثات أو مكالمات او سؤال او إشراك في الرأى او التفكير من اى جهة؟
البابا: لا إطلاقا وكان فضيلة الإمام في إعتكافه في الأقصر وقالوا نود حضورك.
من قام بتوجيه الدعوة لك ؟
البابا: قام بالإتصال بي أكثر من شخص من وزارة الدفاع منهم مدير مكتب ومساعد الوزير.
حضرتك رحبت بالدعوة مباشرة ؟
البابا: لا.. لم أوافق في بداية الأمر بإعتبار أن البلد بها تفاعلات غير واضحة وعندما عاودوا الإتصال بي ذكروا انه إجتماع سنتشاور فيه في أشياء مهمة تخص الوطن وفعلا كان هناك طائرة ذهبت لإحضار فضيلة الإمام، وقالوا لي أن الطائرة ستكون جاهزة بعد نصف ساعة وبالفعل ذهبت وجلسنا، والحضور كانوا حوالي مايقرب من عشرين شخصا، في البداية كان هناك مناقشات عامة عن الأحوال بين الحاضرين وبعد إكتمال الحضور جاء سيادة الفريق السيسى وبدأ في قيادة المناقشة وتناقشنا في نقاط كثيرة منها صورة البيان.. وإحساسي بالوطن ملايين الناس عاشته والظروف هي ماجعلتني أكون في هذا الموقع وهذا الوضع وهذه المسئولية ولكن كمواطن شأني شأن أى شخص أخر نزل للشارع وشارك وبعد مناقشات طويلة وإقتراحات وتباديل.
هل كان هناك ديمقراطية في الحوار أم أن قداستك شعرت أن هناك خطة موضوعة تعرض عليكم وسيتم تنفيذها ؟
البابا: لا إطلاقا.
هل ما حدث كان نتيجة لمناقشاتكم ؟
البابا : نعم
هل كان مطروحا في مناقشاتكم إنتخابات رئاسية مبكرة دون عزل الرئيس السابق ؟
البابا: نعم طرح هذا ولكن علمنا أنه رفض هذا أكثر من مرة..ولو حدث هذا كان سيكون مخرجا للأزمة.
أنا أقصد انه طرح مع عزله إنتخابات رئاسية مبكرة ؟
البابا: نعم طرح كل شئ وكل ماقيل تمت مناقشته الي أن تم صياغته وضبط اللغة به كما أن فضيلة الإمام الأكبر قام بتشكيله ليكون نطقه سليم، وبعد ذلك قاموا بتحديد الجلسة وطلبوا ان يقول كل منا كلمته فيما يقرب دقيقتين وكان هناك فرحة كبيرة وسط الناس والشوارع.
هل تم الوصول لقرار بالتصويت ؟
البابا: لا.. ليس بالتصويت كان بالمناقشة
كم شخص قبل هذه الفكرة.. وكم شخص رفضها ؟
البابا: كل شخص كان يطرح الفكرة التي يراها الأصوب وهي عملية توافقية
هل إستشعرت قداستك وانا أسف للتكرار أن هناك قرار عسكرى يؤدى في النهاية الي أننا سنستخدم القوة في عزل الرئيس السابق محمد مرسي ؟
البابا: أنا لا أفهم في الدهاليز العسكرية
أنا أقصد إستشعار حضرتك فيما طرح ؟
البابا: إستشعارى وهذا أقوله بإخلاص أمام الله أن كل الموجودين كانوا يبتغون مصلحة الوطن ويشعرون بخطر معين ولابد من إتخاذ فعل أمامه فقط، وهذا الفعل طبيعته عسكرية أو سياسية خارج نطاق فكرى، هناك خطر ما علي مصر بمعني أنني سمعت مرة جملة أعجبتني وهي “مصر بتضيع مننا” وكلمة “بتضيع” معبرة، وهذا كان إحساس عام.
حضرتك أخذت القرار بالإشتراك والموافقة علي خارطة الطريق بحكم مسئوليتك دون الرجوع للمجمع المقدس وأن الأمر يحتاج لمزيد من التفكير والامر فيه قدر من المخاطر علي المسيحيين في مصر لو فشل ماتوصلتم إليه ؟
البابا: الإحساس بنبض الشارع إحساس مهم وهو إحساس لا يكتب في كتب وانا أريد ان أذكر لك أن موقع مسئوليتي لا يجعلني أجلس في مكتب فأنا أعيش وسط الناس حتي أن الكنيسة المصرية أطلقوا عليها الكنيسة الشعبية بمعني شعبها رعيتها في علاقة مباشرة جدا بكل أباءها ونحن نطلق علي الكاهن الذى يقوم بخدماتنا “أبونا ” ونطلق علي المسئول الأول “بابا” وهذه ليست تعابير شرفية وإنما هي تعابير حقيقية علي أرض الواقع فالأب لا يستطيع البعد عن أبناءه.
أحيانا الأب يقدم تنازلات رغم إيمانه بقضية عندما يشعر انه سيعرض أبناءه للخطر فيأتي بقرارات عكس قناعاته وما يؤمن به حتي يحمي أبناءه ؟
البابا: هناك ما يسمي بقانون الموقف بمعني أن كل موقف له قانونه وهذا يجعلني لا أستطيع أخذ نظريات وأطبقها.. فالحياة مختلفة وموقفي يستدعي ما فعلته ومن اى شخص موجود في مكان مسئوليتي والمحرك الرئيسي لهذا العمل هو محرك مصر الوطن فقط.
حضرتك لم تضع أى حسابات أو الثمن الذى سيدفع في حال الفشل ؟
البابا: لأنني كنت واثق من النجاح.
هل الثقة هذه مرجعها أن الجيش والشرطة أيد واحدة ؟
البابا: لا..مرجعها وجود الشعب
هل الشعب كان يمكنه التغيير دون وجود قوة الجيش والشرطة ؟
البابا: هناك نقطة مهمة هو أن الجيش والشرطة جزء من الشعب ولا يمكن الفصل بينهم بالذات في مصر بعكس بلاد عربية أخرى ففي مصر الجيش والشرطة والشعب كيان واحد.
ألم ترى في لحظة أن هذا سيحول الكنيسة من دورها الديني الروحي الي الدخول في لعبة السياسة ؟
البابا: هذه لم تكن سياسة إطلاقا فأنت تستطيع النزول الي الشارع ورفع علم وانا ظروفي لا تسمح لي بالنزول للشارع ورفع العلم ولكن مسئوليتي كانت تحتم علي ما فعلته.
البعض رأى أن الهدف مما حدث من عزل الرئيس السابق محمد مرسي هو منع للفتنة وإراقة الدماء ولكن ايضا ماحدث ترتب عليه فتنة وإراقة دماء.. لذا يرى البعض انه لا فائدة مما حدث وأن النتيجة واحدة بالإضافة الي الانقسام في الشارع وهناك مئات لقوا حتفهم بغض النظر عن انتمائهم ففي النهاية هم مصريين.. فلماذا حدث كل هذا ؟
البابا: الحرية لها ثمن وضبط الامور له ثمن وسلامة حياة اى مجتمع له ثمن يدفع وأكبر ثمن يدفع هو الدماء وهو أغلي ثمن.. وبالتالي أنا أشعر أن كلنا نبحث عن الكفاءة في إدارة بلادنا وما رأيناه علي مدار العام لم يكن به كفاءة وهذا رأى المواطن العادى الذى يقرأ الجرائد يوميا.
هل عدم الكفاءة كافي لعزل نظام منتخب ؟
البابا: شئ طبيعي لو أنك تملك شركة صغيرة والمسئول عنها شخص غير كفئ.. بالتأكيد ستعزله وما ستفعله علي مستوى شركة ستفعله علي مستوى وطن.
قداسة البابا.. كم مرة إلتقيت بالرئيس السابق محمد مرسي خلال العام الماضي ؟
البابا: قابلت السيد الرئيس السابق محمد مرسي مرتين.. أول مرة كانت في شهر نوفمبر وكنت أود شكره بمناسبة إعتماد قرار تعيين البابا وكان بالصدفة وفاة شقيقته فكانت زيارة شكر وتعزية، والمرة الثانية كانت في الإتحادية وهي كانت قبل أحداث 30 يونيو بما يقرب 12 يوم مع فضيلة الإمام الأكبر.. وهناك مرتان تقابلنا في مناسبات أولها افتتاح مجلس الشورى والثانية بمناسبة وضع إكليل من الزهور علي نصب الجندى المجهول في مدينة نصر.
ماذا كانت إنطباعاتك عنه كرئيس ليس كشخص مرسي وإنما الرئيس.. وهناك إنطباعين إنطباع عن قرب وإنطباع عن الممارسات العامة وأريد اولا الإنطباع عن قرب ؟
البابا: أنا لم أقابله من قبل لكي أقوم بعمل مقارنة.
أنا اريد الانطباع كرئيس وليس الشخص.؟
البابا: لا.. لم يكن هناك مناقشات مقابلاتي معه كانت عامة لا يوجد بها شئ متخصص او انني بأقوم بعرض موضوع أو أطلب شيئ فلم يحدث هذا.
وقبل 30 يونيو بيومين وكانت البلد في مأزق ورئيس في أزمة.. كيف رأيته في تلك الأزمة هل كان متماسك ..صلب ..يفكر بشكل جيد ؟
البابا: لا ..عادى لم يكن هناك شيئ مختلف عن المقابلة الاولي وهو ذكر أن يوم 30 يونيو سيكون يوم طبيعي.
إحساسك كان أن هذا الرجل يفهم ما يحدث في مصر أم انه غير مقدر لما يحدث ؟
البابا: نعم أعتقدت أن البلد بها شئ ما وأن التقارير التي تقدم له غير صحيحة والصورة غير واضحة وغير كاملة.
ماهو إنطباعك عنه من خلال ممارساته السياسية وخطاباته ؟
البابا: هناك تعبير يقول “لغتك تظهرك” وأن اللغة تظهر الانسان وتظهر لك من امامك فمن خلال الخطابات والمناقشات العامة والزيارات التي قام بها.. كنت أشعر أن مصر تحتاج رئيس علي درجة عالية من الكفاءة ربما كنت التمس العذر بإعتبار انه لا يملك الخبرة السابقة ولم يكن هناك تدرج في مواقع متعددة الي أن يصل الي رئيس دولة.
تعتقد لماذا فشل الدكتورمحمد مرسي في إدارة البلاد غير جزء الخبرة ؟
البابا : ربما لانه كان محكوما بأفكار معينة وبترتيبات معينة وربما كان يظهر صورة وفي داخله صورة أخرى وربما كل ماسبق.. لكنني انظر الي الكفاءة.. انا أنظر الي من يحكم مصر أى وزير في موقعه او اى مسئول في منصبه وأى شخص من المفترض ان يكون علي درجة عالية من الكفاءة.. حتي المدرس الذى يقوم بالتدريس في مدرسة ابتدائي علي درجة عالية من الكفاءة فهذه مسئولية.
الكفاءة فقط هي التي جعلت الناس تخرج في 30 يونيو هل كنت تتوقع هذا وأن يسقط حكم الاخوان بعد عام واحد من الحكم؟
البابا : كنت اتوقع خروج الناس ولكن ليس بهذا الحجم في هذا الوقت القصير
هل كنت تتوقع أن تكون هذه هي نهاية الاخوان وبهذه السرعة ؟
البابا: لا لم أكن اتوقع هذا.. لكن أتوقع ان يتم النزول في مدى زمني أطول علي الأقل في الفترة الرئاسية الأربع او خمس سنوات.
هل كنت تتوقع أن مصر كانت في طريقها لفقد هويتها اذا إستمر الإخوان علي رأس الحكم ؟
البابا: طبعا وهذا ليس رأيي انا فقط.. لكنه رأى اى شخص يسير بالشارع.
انا لا أريد رأى الشارع.. أنا أريد رأى قداسة البابا.. بمعني كيف ترصد هذا وماهي الملامح او المؤشرات التي تجعلك تقول أن هوية مصر تضيع وأنا لا اتحدث عن المؤيدين لخارطة الطريق فقط ولكن للمعارض أيضا ومن يروا أن ما حدث انقلاب ؟
البابا: أولا كم الازمات التي حدثت فعلي سبيل المثال في الشهور الاخيرة تعيين 17 محافظ دفعة واحدة غير مؤهلين تماما لقيادة المحافظات وكلهم ينتمون لهذه الجماعة وطبعا قصة محافظ الأقصر التي ذكرت وهي قصة غريبة وانا لم ـكن اعلمها والمقصود هنا أن كل هذه شواهد.
ولكن حتي الأن ..كل هذه الشواهد لا تشير الي أن هوية مصر كانت تتغير ؟
البابا: لا طبعا.. هوية مصر لن تتغير فالدستور الذى تمت مناقشته هوية مصر تتغير القرارات التي صدرت هوية مصر تتغير البرامج علي شاشات التلفزيون هوية مصر تتغير كل هذا يتغير والمناهج التي وضعت في المدارس، من يملك أن يلغي التاريخ فالتاريخ شيئ حدث فلتتصور انني جئت عند فترة معينة وقمت بإلغاء كل ما فيها تصور انهم في مصر ظلوا ثلاثين عاما يقولوا أن الرئيس مبارك بطل وصاحب الضربة الجوية ونشأت أجيال علي ذلك ومرة واحدة يزيلوا هذا الرمز وأنا لست في مجال تقييم اذا كان الرئيس صالح أم لا.. فأنا اتحدث عن النماذج التي توضع امامنا فهل هذه ليست هوية لمصر تتغير.
غضبت أن الرئيس مرسي في ذلك الوقت لم يذهب لزيارة الكاتدرائية ولم يأتي إليك ؟
البابا : أنا لا اقف عند حضوره او عدم حضوره
رغم انه أغضب الكثيرين من المسيحيين ؟
البابا: حضوره لم يكن سيغير من المواقف شيئ
فكرة الأب والرئيس والمشاركة في مثل هذه المواقف ؟
البابا: هو تحدث بالتليفون وكانت مكالمة طيبة وهادئة جدا ، أستاذ خيرى الكلام فيما مضي متعب.
هل كنت ترى تخوف علي المسيحية والمسيحيين وعلي عباداتهم في ظل حكم الاخوان ؟
البابا : انا لا اعلم ما الذى كان سوف يحدث ولكن ما اعرفه هو انه تم اعتداءات كثيرة وكانت هناك قضية خطيرة وهي خطف البنات وهذه قضية مؤلمة.
هل فعلا كان هناك وقائع متعددة لخطف البنات ؟
البابا : طبعا بالأسماء
كانوا كم حالة ؟
البابا: لا يمكن حصرها الآن وقضايا كثيرة متعددة في المجتمع وبرغم انها تحدث امام اعيننا وبرغم اننا نقرأ في التاريخ المصرى والتاريخ المسيحي جيدا لكن انا دائما عندى إقتناع وإعتبار ويقين ان مصر لها خصوصية ومسيحية مصر لها خصوصية “الكتاب المقدس مبارك شعب مصر”.. هذه ليست كلمات انها وعد بالبركة لشعب مصر ومسيحية مصر لها تاريخ ضارب ببذوره وعندما نقرأ أخر أيه في الإنجيل ” ها انا معكم كل الايام والي إنقضاء الدهر ” وهذا وعد طمأنينة وعلي أرض مصر في التاريخ الطويل شهداء لهم تاريخ طويل وما نراه ليس غريبا.
حضرتك لم تخبرني بعد.. هل كنت تشعر ان المسيحيين في خطر أكبر في ظل عهد الاخوان؟
البابا : طبعا لأن تغيير الهوية وتغيير الطبيعة المصرية التي نعيشها وطبيعة الحياة التي تربينا عليها وطبيعة اصدقاء الدراسة والجيرة والسكن والشارع كل هذا يتغير مع مرور الوقت وبلا شك سيكون له انعكاسات علي المسيحية.
هل هذه المخاوف أو القراءة قد تكون دافعا في وقت من الاوقات لتجعل الكنيسة تطلب أو توحي لشعبها للخروج في مظاهرات لإسقاط النظام ؟
البابا : ليس دور الكنيسة أن تطلب من شعبها الخروج من عدمه او حتي بالإيحاء او الإشارة وأنا اريد ان أذكر ان المصريين بصفة عامة بعد 25 يناير كما يقولون “خرجوا من قمقم ” وسأعطي مثالا مهم جدا.. الأقباط قبل 25 يناير اذا لم يعجبهم شيئ كانوا يتظاهروا داخل الكاتدرائية وهذا لا يعتبر تظاهر لانه بغير المعقول أن يتظاهر احد داخل منزله ولكن بعد 25 يناير بدأ الناس في الذهاب الي ماسبيرو وغيرها والمظاهرة كلها مصريين أقباط وهذا تطور غير عادى في المجتمع.
هل التطور هذا يرضي الكنيسة أم يقلق الكنيسة ؟
البابا: يرضيها جدا جدا.. فهم مصريين يعيشون علي ارض مصر ولابد من التعبير عن رأيهم.
بسلمية ؟
البابا: طبعا بسلمية .. الكنيسة طول عمرها سلمية فهناك من كان يردد العام الماضي أن الكنيسة بها أسلحة وكانوا يختلقوا قصص عن هذا.. وقد رأينا ماحدث في الفترة الاخيرة لم نسمع عن طلقة واحدة خرجت من كنيسة ولم نرى قبطي واحد يحمل سلاحا ولم يحدث ورأينا ان الأسلحة تخرج من أماكن أخرى وهذا إعتداء صارخ علي دور العبادة.
حضرتك كنت تتوقع بعد 3 يوليو الهجوم علي الكنائس والممتلكات المسيحية في مصر ؟
البابا: نعم كنت أتوقع هذا وهذه هي الورقة الضعيفة.
هل تعتقد أن الأمن كان يجب أن يكون له دور أخر أم أن الأفضل أن لا يصطدم ؟
البابا: لا ..الامن ايضا تم الإعتداء عليه فكان هناك إعتداء علي الأمن والأقباط وعلى مؤسسات الدولة ومازال ..فمثلا ماحدث في قسم شرطة كرداسة فأنا رأيت مشهد لمدة ثانيتين بكيت.
لم تتحمل قداستك أن تكمل المشهد ؟
البابا: صدقني انني تعجبت ان مثل هذه الامور تحدث في مصر.. فماذا تركنا للبلاد التي نسمع عنها انها بؤر للإرهاب والقبلية والغريب ان هذا يحدث مع من يمثلوا الأمن والنظام فهو لم يحدث مع شخص عادى فالوضع ليس عصابة وجريمة فمن أين أتوا بتلك القسوة والعنف.
هل لدى حضرتك معلومات او يقين ان ماحدث من إعتداء علي الكنائس والممتلكات المسيحية في مصر قام به الاخوان المسلمون ام انهم بلطجية ام كما يقول الاخوان أن المسيحيون هم الذين حرقوا ونهبوا كنائسهم ؟
البابا: أظن ان الصمت أبلغ إجابة فأنا أول مرة أسمع في التاريخ ان هناك بلطجية منظمين، بلطجي منظم نعطي له جائزة فهناك كنيسة من الكنائس جاءت سيارة تحمل 15 أنبوبة بوتاجاز لأن هذا المكان مقر مطرانية فيه ثلاث كنائس وضعوا في كل مكان خمسة أنابيب شيئ منظم ونزلت معهم فرقة تقوم بفك التكييفات والمراوح والميكرفونات وقاموا بعمل هذا فيما يقرب الثلاث دقائق.. شيئ في غاية التنظيم فكيف يكونوا بلطجية.
نستبعد البلطجية ؟
البابا: وهل سنقول الأقباط!
الأقباط هل عندهم الخبرة في فك الأنابيب ؟
البابا : شر البلية مايضحك
حضرتك الناس توقعت بعد الإعتداء علي الأقباط في مصر انه سوف يكون هناك رد فعل غربي وأن الغرب الذى يغضب لإيذاء اى مسيحي في مصر في السنوات السابقة كان صامت لحساب الاخوان والناس توقعت أن اقباط المهجر سيقوموا بدور مهم في توصيل الصورة وشرح مايحدث في مصر والدفاع عن ثورة 30 يونيو والناس توقعت ان الكنيسة ستقوم بمخاطبات وبدور في الغرب.. هل ترى ان ماحدث غير كافي وغير مرئي للغرب ؟
البابا : كان يجب ان تسألني سؤال قبل هذا.. كان هناك رد فعل من الاقباط أنفسهم في مصر ماهو رد فعلهم وانا أتحدث عن أن فكرة الاعتداء علي الكنائس والاقباط ما هو الهدف منه أن تكون هناك فتنة بين المسلمين والاقباط ولا يوجد تصور آخر ولا يوجد هدف آخر.
نحن رأينا أقباط المهجر في مظاهراتهم واعتصاماتهم في الخارج صوتهم عالي.. هل تعتقد ان رد الفعل في هذه المرة بعد 30 يونيو كان يعادل ماحدث في مصر ويوازيه ؟
البابا : لأنهم يفهموا جيدا ما حدث ..أما دور الاعلام الذى قلب الصورة في الغرب فهناك قنوات في أمريكا تصور ماحدث في مصر علي انه انقلاب عسكرى حتي الآن ..وهل من المعقول ان يكون هناك انقلاب عسكرى يشارك فيه رجال دين أو يتم دون أن يتقلد احدا من الجيش اى منصب واذا افترضنا انه انقلاب عسكرى فأين السلطة التي تقلدوها..فكل واحد منهم في منصبه كما هو.. فهذا مغالطة والتفسير الوحيد لرد الفعل لأقباط الخارج والمصريين بصفة عامة انهم فهموا ماحدث.
حضرتك إلتقيت بوفد الكونجرس الامريكي ووفد أوروبي..ماذا كان يدور في هذه اللقاءات ..وما الذى انجزته من لقاءاتك معهم ؟
البابا: وفد حكماء افريقيا عند زيارتهم معنا شرحوا اهمية مصر وتحدثوا عن مكانة مصر في الاتحاد الأفريقي واتوا ليستوضحوا الأمر فقمت بشرح الأمر لهم بالترتيب الزمني والتاريخ المصرى والعلاقة القوية بين المسلمين والمسيحيين في مصر وان هذه حركة شعبية وقام الجيش والشرطة بمساندتها والثلاثة اندمجوا معا وكانت النتيجة ماحدث والبحث كان عن ادارة مصر ادارة جيدة وكما تم اختيار الدكتور مرسي بطريقة ديمقراطية عبر الصناديق حتي وان كان عليها علامات استفهام ولكن عبر الصناديق بطريقة ديمقراطية ولكنه لم يسلك السلوك الديمقراطي كما انني اريد ان اضيف شيئا ان كلمة الديمقراطية ليست شعارا نضعه ولكن نتعلمه من ابتدائي.
هل تقصد اننا لا نعرف معني الديمقراطية ونتعلمها الآن؟
البابا : طبعا فنحن نضعها كشعار فقط
هل نحن مؤهلون لهذه الديمقراطية الآن ؟
البابا : نعم ولكن ليس قبل أن نأخذ فيها دروس في حوالي عشرين او ثلاثين عاما
هل تعني أن مصر ستكون ديمقراطية بعد عشرين او ثلاثين عاما ؟
البابا : لا هناك مراحل للديمقراطية فهناك تلميذ في الابتدائي عندما تسأله ماذا تريد ان تصبح عندما تكبر يقول فورا مهندس او طبيب ولكنه لن يصبح كذلك الا عندما يجتاز عشرين او ثلاثين عاما من التعلم.
ما الذى دار في حوارك مع آن باترسون السفيرة الأمريكية السابقة ؟
البابا : عندما جلست معي قولت لها نحن نرفض سياسة بلادك في بلادنا.. وهذه أول جملة نطقت بها وهي ليست من الدبلوماسية شيئ وبدأ وجهها في الإحمرار، وأكملت حديثي وقولت أن الطريقة التي تعملين بها في مصر غير مقبولة من الشعب كله، وردت قائلة: “أنها تساعد في الديمقراطية الناشئة” وسار الحوار علي هذا الأساس فقط ولم نأتي بذكر أى شيئ ولم تقل شيئ ولم تطلب شيئ.
هل سألت أن كنتوا تحتاجوا أى مساعدة او انكم تتعرضوا لأى شيئ ؟
البابا : لا إطلاقا.. فأنا سألتها أن كانت تعلم اننا لدينا كنائس قبطية في أمريكا ردت نعم، وسألتها أن زارت بعضها وردت لا.
هل هذا كل شيئ ؟
البابا: نعم ولكن البداية كانت صادمة وقطعت أى حديث.
حضرتك إلتقيت بالسيد عمرو موسي رئيس لجنة الدستور في إجتماع خاص.. ماذا دار في هذا الإجتماع ؟
البابا : ماذا تعني بقولك إجتماع خاص !!.
أعني انه إجتماع خاص برئيس اللجنة وقداسة البابا ؟
البابا : نعم ولكن كان هناك أشخاص آخرين معنا.. والسيد عمرو موسي من وقت ترشيحه للرئاسة قام بزيارتنا في دمنهور وهذه المرة طلب هو الزيارة وخلال الحديث انا لم أطلب شيئ ولم أقترح شيئ والحديث كله علي كيف تكون مصر بلاد عصرية حديثة تصلح للمستقبل والقرن الواحد والعشرين.. والرجل بإعتباره رئيس لجنة الخمسين في اعداد الدستور ومشروع الدستور ولديه نفس الفكر والتوجه وهو حريص علي ذلك أن الدستور لا يخرج بصبغة دينية كما في الدستور السابق.
الكنيسة قامت بتقديم مجموعة من الإقتراحات وايضا كان هناك لقاء يجمع بين قداستك وفضيلة الإمام الأكبر شيخ الأزهر الشريف الدكتور أحمد الطيب ودار في الحوار حول المواد المختلف عليها المتعلقة بالدين منها المادة الثالثة ؟
البابا : أولا لم يحدث اللقاء.
ولم يحدث حوار بين قداستك وفضيلته ؟
البابا : لا ..لم يحدث وتحاورنا بخصوص الدستور.
رأى الكنيسة وتحفظها علي المادة الثالثة الكنيسة ترى أن الصياغة يجب ان تبقي للمسيحيين واليهود والتعديل الجديد لغير المسلمين سيكون له مشاكله علي المسيحيين ؟
البابا: أولا الدستور مازال تحت المناقشة الأمر الثاني انني أقترح علي هذه اللجنة عدم الإدلاء بأى تصاريح صحفية وأى مناقشة لاعداد شيئ.. فالدستور كالجنين الذى مازال يتكون يجب ان لا يراه احدا فترة لانه اذا تعرض للرؤية لن ينمو نمو صحيح.. وللأسف يوجد متحدث رسمي صحفي ولكن الاعضاء يتحدثون للإعلام وهذا ممكن أن يحدث لغطا وسيكون غير دقيق.
لماذا توقفت عند هذه الملاحظة الهامة ومافيه علاقة بإعتراض الكنيسة ؟
البابا : هذا الدستور أبو القانون في اى بلد ونحن عانينا مما سبق ويجب ان نتعلم مماحدث فيه فهناك لجنة عشرة ولجنة خمسين واعضاء احتياطيين وهذه خطوات رائعة ولكن يجب ان يكون مكنون.. فهم سيستمروا في العمل لمدة 60 يوم ويجب إلا ينطقوا بأى تصريح صحفي نهائي ففي بعض الجرائم يصدر القاضي قرار بعدم النشر والدستور يحتاج هذا ومن هنا يوجد لغط كثير في مواد وحكايات تروى وإشاعات وتفاصيل تتداول والمادة الثالثة هي مادة جيدة فيها اليهود والمسيحيون ويوجد في كليات الحقوق مادة تدرس عن شرائع غير المسلمين وهي تقال هكذا.. فلم يقولوا شرائع اليهود او شرائع المسيحيون وربما أخذوا ذلك المعني من كتب كليات الحقوق.. والبعض يظن أن لها رؤية أوسع في حين اننا هنا في مصر عبارة عن مسلمين ومسيحيين أساسا واليهود أفراد.
بعض المعترضين علي هذا يتحدثوا عن حق الأخر في الإيمان او الكفر ويعتبروه حق شخصي والكنيسة تقول كما يقول الأزهر ان هذه سيتيح فرصة للبهائيين وغيرهم وهذا في إطار الديمقراطية والحريات من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر أما علاقته بالخالق بالرب فلتكن كما يشاء ؟
البابا : كل هذه مناقشات وكل هذه الاراء مازالت في كفة الميزان وفي الدستور السابق هذه المادة كان بها المسيحيون واليهود واهل الإختصاص يرون ماهو صالح للمجتمع والوطن وانا اذا قولت رأيي الآن فارأيي هيحسب علي انني اتدخل في اعمالهم وانا ممكن اقول رأيي في جلسه خاصة.
مجرد إبداء الرأى سيكون تدخل في الأعمال؟
البابا : أنا اتحدث الآن لقناة والحوار سيشاهده ملايين فلن أقول رأيي.
أليس دورنا أن نتحدث للملايين ونشرح لهم وجهات النظر المتعددة ؟
البابا : نحن اتفقنا أن مناقشات الدستور يجب إلا تكون معلنة.
ممكن أن نطلب هذا من أعضاء اللجنة ولكن الناس في حاجه لسماع المزيد من الآراء الي أن يطرح عليهم الدستور ؟
البابا: الآراء المقترحة هكذا الي أن يتم التصويت عليها.
أنت لا تريد أن تبدى رأى ؟
البابا : الرأيين مطروحين.
هل لديك مخاوف من فتح الموضوع لمجتمع يمر بظروف مضطربة ؟
البابا: انا أشعر أن ظروفنا دقيقة الآن كالذى خرج من عملية جراحية ولا يستطيع ممارسة كل شيئ وهذه الظروف الدقيقة تحتاج مراعاة شخصية في كل شيئ وأنا يهمني شيئ وأنا أشبه مصر بأخين.. أخ كبير إسمه مسلمين واخ صغير إسمه أقباط وكما في عائلتنا وكما تربينا أن الأخ الكبير أحد مسئولياته إهتمامه بالصغير وفي كل بيوتنا عندما يكون الاب لديه أربع او خمس أطفال يقول للأخ الكبير أن يهتم بمذاكرة الأخ الصغير فأنا أشعر اننا عندما نتداول قضيتنا كمصريين مسلمين ومسيحيين لابد وأن يكون هذا الشعور عندنا وعندما ينتخب الشعب وكل الذين تم انتخابهم مسلمين مع العلم أنا عندى انسان مسلم ذو كفاءة أفضل مائة مرة من انسان مسيحي لا يملك الكفاءة.
ونفس القاعدة في الاسلام.. المهم الكفاءة؟
البابا : نعم وأنا اتذكر بالخير محافظ الإسكندرية اللواء عبد السلام المحجوب شخص كان يقود البلد وكل الناس تحبه والبابا شنودة أطلق عليه كلمة المحبوب ومثلا اللواء عادل لبيب عندما كان في قنا قام بعمل اشياء رائعة وهكذا هناك أسماء كثيرة.. فأنا الاهم بالنسبة لي الكفاءة.. ففي انتخابات مجلس الشعب كل المجلس مسلمين هل هذا يعبر عن مصر.
ترى ماذا يعكس ؟
البابا: خلل ما في المنظومة.
هل ممكن أن يكون الخلل من المسيحيين في عدم التواصل ؟
البابا : طبعا من التهميش ولكن ليس المسيحيين بل من الذى فعل بهم والتهميش الذى حدث منذ عشرات السنين.
هل ترى قداستك أن المسيحيين عليهم دور في المرحلة القادمة وإشتراك أكثر..وأن شباب المسيحيين مختلف عن الجيل السابق ؟
البابا : طبعا ولابد أن يكون هناك رد فعل وانا قمت بذكر قصة بأن مدرسة ثانوى من المدارس في امريكا كل الطلبة بها لونهم أبيض وهناك مدارس بها من لونهم ابيض واسود والمسئولين عن تلك المدرسة خافوا علي الطلبة لانهم يعتبروا انهم نشئوا في مجتمع ابيض والخوف كان من انهم عندما يعملوا سيختلطوا بمن هم لونهم اسود ووقتها لن يستطيعوا التعامل معهم فقاموا بإعطاء المدرسة أجازة وقاموا بتوزيع الطلبة علي مدارس بها من هم لونهم ابيض واسود حتي يتعامل مع اخاه الاسود حتي يتم تأهيلهم للتعامل مع زملائهم في العمل السود وبهذا قاموا بحل مشكلة في المجتمع وهذا شيئ مهم جدا وانا اتعلمت في المدرسة والكلية أن من الطبيعي وجود زميل مسلم يجلس بجانبي وبجانبه مسيحي والعبادة كما ذكرت شيئ يخصك انت والخالق اما العمل وكفاءة العمل شيئ أخر.
وهذا سيعود بنا لنفس النقطة مرة آخرى قداسة البابا تواضروس الثاني ..كيف يرى حقوق غير المسلمين من المسيحيين واليهود في مصر ؟
البابا : العدل فقط والقانون فقط التساوى كمواطن في كل شيئ.
في كل شيئ إذا أراد ان يكون ملحد له هذا وسيأخذ كل الحقوق ؟
البابا: حضرتك قولت المسيحيين واليهود!.
أنا قولت غير المسلمين والمسيحيين واليهود ؟
البابا: هل هذه قضية لها مساحة !.
عند قطاع من الشباب يرى أن في هذه أزمة واللجنة التي تعد الدستور وتطرح أن تكون هذه هي الصياغة واعرف ان الكنيسة تعترض والأزهر يعترض ؟
البابا: أنا اعرف اذا كان انسان مصرى لا انظر له من منظور الديانة إطلاقا لانه من الممكن ان يكون هناك شخص في دين من الاديان التي نذكرها لا يمارس مواطنته الناحية الدينية بصفة عامة تخص الشخص لا تخص المجتمع أنا اذكر اثناء دراستي في انجلترا كان زميلي مسيخ وجلسنا بجانب بعض دون مشاكل
لماذا تعترض الكنيسة ؟
البابا << انا اريدك ان تنتبه لشيئ وهو سلامة المجتمع فيجب ان لا ننظر بعين واحدة فصحيح انني انظر بعين الحرية والديمقراطية ولكن ايضا يجب ان انظر الي سلامة المجتمع لان خصوصية مجتمعنا في مصر خصوصية دينية ومجتمعنا المصرى مجتمع له صفات خاصة وحضرتك تعلم اننا نعيش علي مساحة 8 % من مساحة مصر ويعيش معظمنا حول نهر النيل والمنظومة المصرية عبارة عن انسان ونهر وارض ونهر النيل الذى يعبر في وسط بلدنا علمنا الوسطية
إذا تعرضت الحرية الشخصية مع سلامة المجتمع نضحي بجزء من الحرية للحفاظ علي سلامة المجتمع واذا كنا دولة عندنا تدين فلماذا الكنيسة تتحفظ علي المادة الرابعة في فكرة هيئة كبار العلماء وأخذ رأيها وترى اننا نقوم بعمل سلطة دينية ؟
البابا: المادة الثانية التي عاشت بها مصر مايقرب من أربعين سنة ولم يصدر في مصر قانون واحد ضد الشريعة الاسلامية.. أليس هذا كافيا وحارسا وقانونيا وجربناها اربعين عاما.
هل حزب النور عندما كان موجودا أثناء وضع خارطة الطريق كان له شروط لمواد في الحفاظ علي الدستور من ضمنها هذه المواد والحضور وافقوا علي ذلك ؟
البابا : الجلسة لم تكن لمناقشة مواد الدستور ولكن قيل تعطيل الدستور أو الرجوع الي دستور 71 وعدة اقتراحات فقال ممثل حزب النور ماعدا المادة 219 وهي مايسموها حاليا مواد الهوية وهذا تعبير جديد وهناك أيضا من قالوا بالجرائد أن مصر 95 بالمئة منهم مسلمين وهذا فيه إنقاص من قيمة الآخر ..المسيحيين في مصر لا يقلوا عن 15 في المئة وربما أكثر.
هل هناك إحصاء في الكنيسة تستطيع تعداد المسيحيين ؟
البابا: هناك أماكن بها احصاء ولكن ليس شامل.
أجهزة الدولة.. هل بها إحصائيات بهذا مثل الجهاز المركزى بمعني انه يوجد احصاء بالمواليد والمسيحيين ؟
البابا : مفترض والمفترض ايضا ان هناك تقارير تخرج.
ماذا سيضيف معرفة عدد المسيحيين اذا كانوا 10 في المئة او 15 في المئة بالنسبة لمصر؟
البابا:هذا سؤال صعب بالنسبة لي ممكن ان تسألهم هم.
الكنيسة عجزت عن ان يكون لديها قيد بمواليد اعداد شعبها ؟
البابا: قيس علي ذلك قيد للوفيات وقيد للزيجات وهذا موجود.
ولماذا تتحفظ الكنيسة عن ذكر الرقم الحقيقي ؟
البابا: لا لم تتحفظ ولكن هناك أوقات تتمم هذه الإحصائيات وأوقات لا.. فمثلا عندما خرج رئيس الجهاز المركزى للاحصاء والتعبئة وقال أن الأقباط 5 مليون وانا لا اعرف من اين جاء بهذا الرقم.. فعلي رأى الأنبا بباخوليوس ” ده عدد شبرا بس “، وعندما تم سؤاله في مرة سابقة لماذا لم تذكروا عدد الأقباط فرد انه لو تم ذكر الأقباط كثيرا هذا سيثير غضب المسلمين ولو ذكرناهم قليلا سيغضب المسيحيين.. فهل تتصور ان مسئول حكومي في احصاء من في البلد من بني أدمين فهم يقوموا بإحصاء الثلاجات والغسلات وغيرها لخطة التنمية وهذا شيئ طبيعي بمعني انه يحصد عدد مصانع الثلاجات وعدد الشعب لتغطية إحتياجاتهم او حصد اماكن الاطفال في المدارس وخطة التنمية قائمة علي ذلك ولكن عدد الأقباط عليه علامة إستفهام كبيرة.
سنعود لنفس النقطة المادة الرابعة والتي ذهبنا منها لهذا الكلام.. فكرة الرقابة الاحقة لكبار العلماء ؟
البابا : انا أتساءل متي أضيفت المادة الرابعة هذه.
في الدستور السابق؟
البابا: وقبل ذلك ماذا كنا في الاربعين سنة الماضية.
ولكن كان هناك ممثل للكنيسة في الدستور السابق وحضر ووافق؟
البابا : في المادة الثانية لانها جامعة وشاملة لان هذه كانت من الاعمال التي أضيفت في الزمان السابق لصبغ مصر.
حضرتك شاركت في خارطة الطريق.. ألم يكن هذا إخلال بالاتفاق الذى حدث مع حزب النور ؟
البابا: وماذا تم.
هل وافقتوه علي هذا ووعدتوه بذلك في الإجتماع ؟
البابا: الذى قال وقتها تعطيل الدستور.
الحديث عن المادة 219 .. قيل لهم نعم واطمئنوا؟
البابا : لا لم نقل لهم نعم أو اطمئنوا ولا أى شيئ..وما تم هو عمل تعطيل للدستور وإعلان دستور جديد.
لم يتم عمل دستور جديد ولكن سيكون هناك تعديل للدستور ؟
البابا: نعم
الكنيسة ترى الانتخابات البرلمانية المقبلة سيكون أفضل لإتاحة الفرصة لتكون مشاركة معبرة عن الوطن معبرة عن تركيبته السكانية بالنظام الفردى ام نظام القائمة ؟
البابا: أهل الاختصاص اصحاب القرار فيها ولكن احيانا الفردى يذكر انه يدخل فيه قوة المال وقوة النفوذ والعصبيات وهذه وجهة نظر وأحيانا النظام الجماعي ممكن أن يتخفي وراءه اشخاص بأراء غير التي يعلنوا عنها ربما لهم توجهات اخرى توجهات دينية سابقة أو توجهات سياسية بأى شكل ووقتها يتخفي في نظام القوائم وربما الأفضل أن يقوموا بعمل نسبة ونسبة بالشكل الذى يحقق سلامة المجتمع بالتحديد في هذه المرحلة.
هل سيكون حرص من المسيحيين والكنيسة علي المشاركة الفعلية في الانتخابات البرلمانية المقبلة ؟
البابا: اتمني ذلك وانا ادعو المصريين المسلمين والمسيحيين بالمشاركة الفعلية..لكن لا استطيع ان افرض اسم معين علي اى شخص.
لا تستطيع أن تفرض اسماء اذا لا يحضر احدا اليك للحصول علي البركات.. والسؤال اذا كانوا يدخلوا الانتخابات أم لا من رجال اعمال ؟
البابا: وقتها سأقول وانت عقلك فين وما هي اختياراتك وانت اكثر اتصالا بالمجتمع واكثر اتصالا بالرموز في المجتمع لكي تعلم ماذا تختار.
غير ممكن أن تنصحه بعدم الترشح ؟
البابا: لا اطلاقا وأنا اقوم بالتشجيع علي المشاركة وارفض التحديد.
هل ترى أن اداء الحكومة الحالية مرضي ويحقق طموحات قداستك وانتم جالسين لديكم الامل لمستقبل مصر ومضت مايقرب ثلث مدة خارطة الطريق ؟
البابا: الي حد كبير جدا وانا تابعت قبل بدء الدراسة حديث للسيد وزير التعليم اكثر من رائع وانا كنت استمع اليه وانا سعيد بكل تعبير يقوله فهو يملك الرؤية والتفكير الصحيح والتخطيط الصحيح ولو أعطوه الوقت والجهد والمال والإستمرار أعتقد انه سيغير شكل التعليم الي ماهو أفضل.
هذه المشكلات هي التي أودت بنظام الاخوان ؟
البابا : نعم أودت بنظام الاخوان
الازمات الاقتصادية الطاحنة أزمات الكهرباء وازمات البنزين وهي التي جعلت نسبة كبيرة من الشعب تخرج ؟
البابا: هذه الازمات جزء كبير منها جاء من سوء الادارة وايضا ربما افتعال الازمة.
إذا رحل الاخوان ولدينا ادارة جيدة والازمة مازالت موجودة ؟
البابا: نعم.. ولكن لدينا إمكانيات محدودة
إمكانياتنا الآن أفضل بكثير من إمكانياتنا أثناء فترة حكم الرئيس المعزول مرسي لدينا احتياطي نقدى ودول عربية مدت يدها لمصر.. وأصبح لدينا ودائع ؟
البابا : نحن ومنذ عامين من يناير 2011 ومجتمعنا المصرى في عدم استقرار كم المظاهرات والاعتصامات لو قمت بجمعها خلال السنتين ونصف في 30 شهر أظن لا يقابلها ستون عاما حدث فيها مظاهرات واعتصامات بهذا الشكل فهي سنة وفترة متغيرة في كل شيئ ثم مع مخاوف الناس التي كانت موجودة ومع المصانع التي توقف لاسباب متعددة ثم مع عدم الكفاءة في الادارة العامة للمجتمع ثم انشغال الناس بالازمات الحالية الحياتية التي نعيشها يوميا انابيب البوتوجاز ورغيف الخبز الي آخره ثم العجز المالي الخطير الذى تعاني منه مصر وأن كانت الشكر للدول العربية التي قامت بمساندة مصر كي يعتدل ميزانها وهذا أمر له كل التقدير والاعتزاز فنحن مجتمع يحتاج الي أن يثبت فحضرتك عندما تكتب وخطك جميل فاذا كنت تكتب علي مكتب سيكون خطك رائع لانه ثابت إما اذا قمت بالكتابة علي شيئ متحرك او سيارة تتحرك وقتها خطك سيكون سيئ.. فالمجتمع يحتاج الي الثبات لكن ما اراه كمشاهد عام في الشهور القليلة الماضية أن سيادة الرئيس عدلي منصور وسيادة الدكتور حازم الببلاوى والسادة الوزراء والحكومة بصفة عامة يعملون بجدية وهذا ما أتمني أن يستمر الجدية.
قداسة البابا هل يوجد مسيحيين بأعداد هاجروا من مصر خلال عام الاخوان ؟
البابا : طبعا ومسلمين ايضا
إذاً لا ترى أن العدد الذى هاجر عدد كبير من المسيحيين؟
البابا : أنا اريد ان أوضح ان هناك منهم عاد والبعض الاخر يفكر في العودة وهذا سيحدث بالتاكيد طالما الحال بدأ يستقر فمصر لها جاذبيتها الخاصة مصر لا تقدم باى بلد في العالم مصر بها تاريخ قديم وبها مغناطيس سبحان من جعل المصريين يهاجروا من مصر وهذا شيئ ضد الطبيعة المصرية وحضرتك وحتي الان تستطيع ان تفتخر وتقول انا املك شقة علي النيل فالنيل حياتنا لا يمكن تركها فمن هاجر يتمني العوده وسيعود
حضرتك تطمئنهم وتقول لهم مصر أمنة ومصر بخير ؟
البابا: اقول في طريقها للأمان
هل ترى تحركات الاخوان تحركات غير مسئولة وغير وطنية واعتداءهم علي فضيلة الامام علي جمعه في الجامعة مفتي الديار السابق؟
البابا: شيئ لا يليق ، وكان هناك سفير جاء لزيارتي سفير دولة لاتينية وهو أول مرة يقوم بزيارتي..وأثناء جلوسه معي قال لي انه اول مرة يدرك ان الحديث عنكم ليس بالفم وانما باليد وأنا وقتها لم استطع الرد عليه وانا اتساءل لماذا لكل هذا العنف.
هل ترى انه من الطبيعي نزولهم في مظاهرات والسماح لهم بالمظاهرات والنزول في محطات المترو والتهديد ؟
البابا: الموضوع زاد عن حده ولابد من ان يهدأ المجتمع لان بأعمالهم هذه يخسروا يوميا أصدقاء ..فهم يسلكوا يوميا سلوك يخسروا به صديق.
من باب المحبة ماذا تقول لشباب الاخوان ولن نقول قيادات الاخوان ؟
البابا: شباب الاخوان والشباب بصفة عامة اقول لهم انكم ابناءنا ونأمل لكم مستقبل أفضل من الذى نعيشه الان ونأمل في انكم تفكروا جيدا فالمجتمع أصبح مفتوح لذا يجب ان تفكروا بطريقة مصرية ومصر التي تنتموا اليها وانا اتذكر قبل الرهبنة ذهبت لأدرس في انجلترا وذهبت لكنيسة من كنائس انجلترا وهي غير قبطية وكان ذلك في عام 85 فقام الراعي وقال يوجد عندنا ضيف من مصر إسمه فلان انا سأمنحكم خمس دقائق لتقدموا له التحية وكنت ارتدى الملابس المدنية واقترب مني احد الاشخاص وقام بالمح علي ملابسي.. وسألته لماذا فعلت هذا.. قال لان جدى كان جندى في مصر ومات في مصر وأردت أخذ البركة منك ، هذه هي مصر ويجب علي الشباب ان ينظروا نظرة مصرية صحيحة وان يعيشوا بفكر صحيح ويجب علينا تعلم كيف نتحاور ونتناقش وقلب المصريين كله مفتوح لأبناءهم وبإمكانهم كسب الجولات من خلال الحوار وحديثهم وتحاورهم وليس من خلال يدهم فاانا سمعت ارقام بالملايين عن الخسائر التي تمت في القطاعات وهي خسارة علي كل مصر.
البعض كان يتوقع أو لا يعلم وهذا شيئ يعلمه الله دورا للكنيسة المصرية في سد النهضة الأثيوبي وكانوا يقولون ان الكنيسة المصرية علي اتصال ولها تأثير ونفوذ في هذه المنطقة في اثيوبيا ولم يحدث.. فهل حدث ؟
البابا: يوجد إرتباط قوى مابين الكنيستين وعلي مر الزمن وصلت الكنيسة الي درجة من درجات الإستقلال فكانت الكنيسة المصرية ترسم بطريرك اثيوبيا وبعد ذلك بدأت الكنيسة الاثيوبية برسم بطرقها حاليا البطريرك الموجود إسمه ابونا ماتياس وهذا البطريرك رقم 6 الكنيسة المصرية البطرك رقم 118 وفي بداية السبعينات كان هناك امبراطور اسمه هايسيلاسي كان انسان محب لمصر وكان في زمنه محب للرئيس جمال عبد الناصر وكان هناك علاقة جيدة جدا بين البلدين علي مستوى الرئاسي بين الرئيس جمال والامبراطور هيسيلاسي وعلي مستوى الكنيسة والإمبراطور هيسيلاسي كان مسيحيا أرثوزوكسيا فكان في ارتباط مع البابا كيرولوس السادس البابا المصرى الي ان جاء عام 74 ميلاديا وقام الحكم الشيوعي في اثيوبيا وقتلوا الإمبراطور في مكتبه وسار الحكم الشيوعي، وحدث خصام بين الكنيستين وبعد ذلك بدأ الوضع السياسي في الاتزان في أثيوبيا وبدأ الأثيوبيين علاقتهم بالكنيسة تقل، وحاليا أصبحت علاقة محدودة جدا لانه كانت قبيلة تحتكم الحكم في اثيوبيا حاليا بعد ميل الزيناوى بدأوا في تغيير القبائل التي تشارك في الحكم فسار تأثير الكنيسة علي الحكومة ضعيف للغاية.
هذا التأثير الضعيف هو في النهاية تأثير.. هل تمت محاولات؟
البابا : في زمننا الحالي البطريرك الذى كان موجود تنح بعد البابا شنودة بحوالي أربع أو خمس شهور وأصبح هناك بطريرك جديد الآن تم انتخابه في فبراير الماضي.. والمفترض انه كان سيقوم بزيارتي في شهر 6 الماضي وجرت العادة أن الزيارة الاولي للبطريرك الاثيوبي تكون لمصر وأنا اقوم برد الزيارة في شهر 9.. والمفترض انها كانت في الاسبوع الجارى وبسبب الظروف والاحوال في مصر قمنا بتأجيل الزيارات، ولكن الاتصالات الهاتفية لم تؤجل وتحدثنا في شأن السد وأريد ان اذكر ان موضوع سد النهضة ليس وليد اللحظة فهو منذ سنوات ونحن لن نبني سعادتنا علي تعاسة اثيوبيا ولا تنسي أن اثيوبيا كدولة اهملت كثيرا جدا.. وأنا في رأيي الشخصي ان اثيوبيا هي الدولة الاولي التي يجب اأن نتعاون معها في العالم كله ونعطي لها الاهتمام في كل شيئ.
لماذا ؟
البابا: سأقول لك لأن 85 في المئة من مياة النيل تأتي من اثيوبيا ..والمياة هي اهم شيئ عندنا وأهملت اثيوبيا واظنك تتذكر محاولة اغتيال الرئيس مبارك في أثيوبيا سنة 95 وتوترت العلاقات بين البلدين وأهملت اثيوبيا.. صحيح هناك سفير ولكن لا يوجد اهتمام.. كما انك تتذكر المهزلة التي حدثت قبل 30 يونيو بأسابيع قليلة.
البث المباشر؟
البابا: اللقاء السرى وبعدها حملوا مشاعر غير طيبة والسد كان يبني وقد بنوا 23 في المئة منه.
23 في المئة.. يعني هذا أن الرهان علي فكرة إيقاف السد وهم ؟
البابا: نعم وهذا نتيجة إهمال في مصر كما أنهم يعانوا من أزمة في الطاقة كبيرة ونهر النيل عندهم لا يمشي بشكل منحدر وإنما علي شكل شلالات فيستغلوا هذه كمساقط مياه في توليد الكهرباء، لأن يعانوا من ازمة فعلا.. فبعض المناطق في اثيوبيا لا تأتي اليها الكهرباء الا لمدة ساعتين في اليوم فقط ويعيشوا هكذا.. لكن بالتفاوض والحوار والمياه سواء في اثيوبيا او في مصر فكلها عطية من الرب فنحن نتفاوض ونتحاور علي عطية الله بهدوء شديد والله لن يتركنا للعطش ونحن الدولة الاخيرة دولة المصب فالنيل يمر علي تسعة دولة ومصر هي الدولة العاشرة.. فقلنا وتحدثنا فعلا وهناك حوار علي المستوى السياسي وهناك تفاوض ومراعاة حصة مياه النيل وهو بعيد عن موضوع السياسة لانه موضوع حياة وانا انادى أن يكون هناك وزير يكون اسمه وزير المياه أو وزير النيل.
هذا غير وزير الرى؟
البابا : وزير للنيل فقط
المسألة ليست بكثرة الوزارات ولكن بالعمل؟
البابا: أنا أبحث عن الاهتمام بالنيل الذى نشرب منه
قداسة البابا هل لك رحلات قريبة لاوروبا وامريكا دعما لموقف مصر ؟
البابا: كان لي رحلة لأمريكا ولكنني قمت بتأجيلها والظروف غير مواتية الآن
الظروف غير مواتيه.. هل هذا موقف غضب منهم وأنا أعلم أنك من انصار الحوار وليس المقاطعة ؟
البابا: لا يوجد داعي للمقاطعة ممكن نتناقش ويكون هناك حوار.. فالله اعطانا عقل نفكر به ولدينا طول بال وكان هناك بعض ترتيبات لزيارة بعض أبناءنا الاقباط في بعض الدول العربية قمنا بتأجيلها قليلا ولا أريد ترك مصر في هذا التوقيت.
حضرتك لا تريد السفر لانك لا تريد ترك مصر.. ألم ترى أن جزء من دور حضرتك ايضا مصر في الخارج وما تتعرض له من هجوم وضغوط وحصار ؟
البابا: أبناءنا والأباء الأساقفة والكهنة يقوموا بأدوار رائعة فنحن لدينا في أوروبا 14 من الأباء الأساقفة وهذا شيئ كبير.
بالطبع ولكن وجود قداسة البابا شيئ آخر ؟
البابا:تمت مخاطبات رسمية بيننا وبين الفاتيكان وقمنا بإصدار بيانات من هنا وكانت موقعة بإسمي وزيارة بعض اعضاء الكونجرس كانت زيارة مهمة وكانوا ناطقين بلسانا هناك وانا واثق ان الامور ستكون افضل.
قداسة البابا تواضروس الثاني سؤالي الأخير الكنيسة ستدعم من في رئاسة الجمهورية ؟
البابا: ومن الذى ترشح !!
إذا طرحنا الأسماء السابقة التي دخلت الانتخابات السابقة.. الكنيسة أو المسيحيين انحاذوا الي الفريق أحمد شفيق في هذه الجولة او المرحلة؟
البابا: لاننا رأيناه يدير وزارة الطيران وينشئ المطارات والمطار الجديد في مطار القاهرة او الصالة 3 شاهد علي ذلك بإدارة بها كل الكفاءة لذا اتجهوا له، والامر لم يقتصر علي المسيحيين فقط والمسلمين ايضا وعندما نجد اسماء مرشحة وفيها انسان علي قدر عالي من الكفاءة كما يشهد له تاريخه سنرشحه بالتأكيد.
كيف ترى كفاءة الفريق أول عبد الفتاح السيسي ؟
البابا: كفاءة الفريق عبد الفتاح هي كفاءة عالية جدا وأعجبني فيه الأسلوب الإنساني الهادئ وهو يفكر جيدا
هو يقول انه لن يرشح نفسه ولكن هناك أصوات عديدة تطالبه بالترشح.. والبعض يتحدث عن جمع ملايين والبعض يتحدث عن خروج للملايين لمطالبته بالترشح والبعض يرى أننا بذلك نعود للحكم العسكرى.. كيف ترى ذلك ؟
البابا: اود ان اقول لك أن القوات المسلحة عندما يكون ابن من أبناءها هو الرئيس هو يحمل معه صفات القوات المسلحة في الضبط والربط وهذا أمر نحتاجه جدا
مصر تحتاجه في هذه المرحلة ؟
البابا: تحتاجه جدا وضبط وربط يعني ضبط مجتمع ..وهذا لا يعني التعسف والعنف والظلم وانما ضبط المجتمع.. الرجل البنا عندما يبني لابد وأن يستخدم خيط وميزان حتي يبني الجدار بشكل سليم وصحيح وإذا لم يكن هناك خيط وميزان وهي أدوات بسيطة لا يمكن أن يكون الجدار أملس وناعم وهذا ما نحتاجه.
إذا البابا يرى اننا نحتاج لضبط.. وهذا لا يمنع أن يكون الرئيس ذو خلفية عسكرية ؟
البابا: أى شخص ذو خلفية عسكرية او قضائية او ذو خلفية علمية فالاهم ان يتوافر عنده الضبط والربط لهذا المجتمع.
قداستك لا يوجد لديك تحفظ أن يكون ذو خلفية عسكرية وليس لديك تحفظ أن يكون الفريق السيسي
البابا : بالتأكيد لا يوجد تحفظات علي الفريق السيسي فهو جدير بهذا وأن كان ستثير له المتاعب
أنت تشفق عليه ؟
البابا: نعم ولكن ربما في دورة رئاسية ثانية
هل هذا إقتراح ؟
البابا: بفكر

بوابة الفجر